Miguel Ángel Vargas és investigador i artista independent que entrellaça flamenc, teatre i història romaní per desenvolupar la seva feina artística i acadèmica. Amb una àmplia trajectòria internacional, ha exercit diversos rols com a actor, director, escenògraf, comissari i gestor cultural. Ha col·laborat amb institucions acadèmiques de renom com el Central Saint Martins College of Arts de Londres i el programa Critical Approach to Romani Studies de Budapest-Viena, a més d’assessorar entitats culturals com la National Gallery de Washington i el Ministeri de Cultura d’Espanya. Membre actiu de la Barvalipe Academy de l’European Roma Institute for Arts and Culture (ERIAC) i part de l’equip de mediació cultural de l’ICAS de l’Ajuntament de Sevilla, també és professor i doctorand en història contemporània a la Universitat Pablo de Olavide.

En aquesta entrevista, conversem amb Miguel Ángel Vargas sobre la seva participació al cicle Museus (Im)possibles amb l'activitat “Músiques situades”, organitzada per l’Espai Avinyó. En aquest marc, aborda la complexa tasca de visibilitzar la història i la resistència del poble gitano en espais culturals i institucionals com el Museu de la Música. Així mateix, aprofundeix en la seva anàlisi del flamenc com a “tema problemàtic”, explorant les tensions i els reptes que suposa tant per al poble gitano com per a l’àmbit cultural en general. Aquesta conversa ens convida a reflexionar sobre les oportunitats i els desafiaments de la cultura com a eina de transformació i com a generadora d’espais que fomenten la incomoditat reflexiva.

Has definit el flamenc com un “tema problemàtic”. Pots explicar per què? Quines tensions o contradiccions creus que travessen el seu relat oficial?

El flamenc és un tema complex per moltes raons. De vegades dic que és com una gàbia on els gitanos són els millors ocells cantaires: sí, és una cosa bella, però continua sent una gàbia. És a dir, el flamenc és fruit d’una història molt injusta, i reflecteix realitats socials i polítiques que sovint es volen ocultar.

Pel que fa al que s’anomena “relat oficial”, més que un relat únic, diria que hi ha molts discursos en disputa. Cada actor —sigui institucional, polític o cultural— intenta apropiar-se del flamenc segons els seus interessos. Però el que sol ser present en tots ells és que el flamenc incomoda, interpel·la i genera controvèrsia.

La relació entre flamenc i poble gitano, per exemple, és profundament ambivalent. D’una banda, és cert que forma part de la identitat romaní, no només a Espanya, sinó també a escala internacional. És una veu, una expressió pròpia que moltes persones senten com a part d’elles, més enllà de conèixer bé o no aquest art. Això és positiu.

Però d’altra banda, especialment en el context espanyol, el flamenc sovint s’utilitza com una manera d’evitar debats més profunds sobre la “qüestió gitana”. És a dir, se substitueix el necessari debat polític i històric sobre l’opressió del poble gitano per un debat cultural o estètic sobre el flamenc. Es discuteix si el flamenc és gitano o no, qui el representa, qui el legitima... i això desvia l’atenció de les veritables qüestions estructurals.

A més, aquest debat tendeix a ressorgir amb força en moments en què el poble gitano s’organitza políticament. És com si, en lloc d’afrontar aquesta organització com una demanda legítima, es tornés al flamenc com a camp de contenció simbòlica.

Això pot ser difícil d’explicar fins i tot dins de les nostres pròpies estructures gitanes. De vegades sembla que estem qüestionant una identitat profundament sentida, quan en realitat el que intentem és obrir espais per pensar el flamenc de manera més lliure i crítica. Perquè no es tracta simplement de distingir entre flamenc i cant gitano, ni de substituir artistes gitanos per no gitanos: és una qüestió estructural sobre qui té el poder de narrar, mostrar i definir què és cultura i per a qui.

I aquí hi entra també el paper de les institucions. A l’Estat espanyol no existeixen espais sòlids i consolidats per a la recerca, la creació o la difusió cultural romaní. No hi ha departaments d’estudis gitanos a les universitats públiques, ni fons estables, ni polítiques culturals inclusives. L’Institut de Cultura Gitana, per exemple, tot i ser una fundació pública, té un marge d’acció molt limitat.

Mentrestant, el flamenc ho acapara tot. Acapara recursos, presència institucional, lleis específiques —com la Llei del Flamenc a Andalusia— i monopolitza l’imaginari sobre allò gitano. Però no permet obrir debats reals ni garanteix drets culturals més amplis, com el de crear i narrar des d’una veu pròpia.

Així que sí, el flamenc hi és i hi serà. Però hem de poder pensar-hi com una eina que pot ser tant emancipadora com limitant. I això depèn de com, qui i per a què s’utilitza.

De quina manera es pot visibilitzar la història i la resistència del poble gitano dins d’un espai institucional com el Museu de la Música? Quins riscos cal evitar en aquest procés?

Per respondre aquesta pregunta, m’agrada recuperar un concepte del pensador català Jaron Rowan: el de “institucions estranyes”. Ell planteja que les institucions, en teoria, existeixen per fer realitat drets. És a dir, una institució pública es crea amb una intenció —per exemple, garantir el dret a la cultura— i això es concreta a través d’edificis, personal, pressupostos, projectes...

Però moltes vegades, en aquest procés d’institucionalització, es perd el sentit original. La institució deixa de servir a qui havia de servir, i es converteix en una cosa tancada, autoreferencial. És aquí on entra la idea d’“institucions estranyes”: espais que no són rígids, que permeten transformar-se, fins i tot equivocar-se, morir o refer-se. Institucions més poroses, obertes, vives.

És clar que això no és fàcil. Perquè la lògica pròpia de les institucions tendeix a congelar processos, a consolidar estructures. I justament ara estem en un moment clau, en què moltes institucions culturals s’estan qüestionant a qui serveixen realment, des de quins paràmetres i amb quines conseqüències. En aquest context, pensar en com visibilitzar la història i la resistència del poble gitano dins d’un museu no hauria de ser només una qüestió estètica o de programació, sinó estructural.

Per a mi, la clau està en les relacions. No n’hi ha prou amb tenir recursos, treballadors o un edifici. El que importa és quin tipus de vincles es generen amb les comunitats: les que ja són dins, les que s’hi acosten, i també les que històricament han estat fora. I també cal pensar si aquesta institució pot operar més enllà dels seus murs físics, si pot tenir una presència activa en altres espais, sense deixar de ser institució.

Em sembla molt interessant el debat sobre la cogovernança cultural: que els museus, per exemple, es puguin obrir a la participació real de qui crea cultura des dels marges. Imaginem que el Museu de la Música de Barcelona es vincula de manera contínua i directa amb músics gitanos que toquen en tablaos, en esglésies evangèliques, al carrer. Que es generin fórmules perquè aquestes persones sentin que aquell museu també és seu.

Però compte: això no vol dir que la institució es pugui rentar les mans. No pot dir “obrim un procés participatiu i ja veurem què en surt”. Ha d’haver-hi compromís. Igual que, perquè algú desitgi tenir accés a la salut, han d’existir hospitals, perquè una comunitat es reconegui en una institució cultural, aquesta institució ha de ser-hi, funcionar i tenir una programació sòlida.

Dit d’una altra manera: cal que existeixin institucions culturals fortes, amb recursos i estratègies. Però el més important és que aquestes institucions escoltin, es relacionin, s’obrin i es transformin. No es tracta d’escollir entre una cosa o l’altra, sinó de fer totes dues: sostenir el que ja hi ha, però fer-ho amb una altra mirada, amb altres vincles.

Coneixes espais, col·lectius o iniciatives que consideris realment inspiradores en el camí cap a la resignificació de la cultura i les arts? Què n’haurien d’aprendre, les institucions?

A vegades dic que cada persona gitana és un consolat en si mateixa, perquè sovint es pensa que les institucions estan d’un costat i les comunitats gitanes o musulmanes d’un altre. Però les comunitats també creen les seves pròpies institucions, amb els seus propis espais i lògiques. El que importa és com es relacionen unes amb altres. No sempre pot haver-hi horitzontalitat, perquè les jerarquies existeixen, però sí que hi hauria d’haver relacions més justes.

Des de la meva experiència a Sevilla, i també coneixent una mica Barcelona, veig que hi ha molt pocs espais públics realment amables per a les comunitats gitanes. Quins funcionen? Doncs, per exemple, les esglésies evangèliques, que avui dia són espais amb molta projecció social i cultural. També alguns entorns del flamenc —no només els tablaos o els teatres, sinó tot el que passa al voltant—, alguns bars, mercats, places... Espais que potser des de fora no es veuen com a institucionals, però que sí que ho són per a les comunitats gitanes, amb les seves pròpies normes i formes d’organització.

No es tracta de mirar aquests espais des d’una mirada antropològica que “altresitza”, sinó de reconèixer-ne el valor institucional. I encara més: de disputar l’espai institucional hegemònic, entendre que també ens pertany, que les institucions públiques han de ser de tothom. Això, per si mateix, ja permet noves formes de relació entre institucions.

Hi ha una tesi molt interessant d’Anna Mirga, que va investigar el cas de Barcelona i com, després d’anys de lluita, moltes vegades l’únic lloc on els gitanos han tingut una mica de poder ha estat en les associacions o ONG. I sí, han estat importants per tenir interlocució, però també hi ha altres formes d’institucionalitat gitana que no busquen aquesta visibilitat, perquè de vegades ser visibles implica perdre el control de la pròpia narrativa. Glissant ho anomena el dret a l’opacitat: poder existir sense haver-se d’explicar en termes colonials o des de la modernitat.

A la Factoría Cultural (Sevilla), on treballo, sovint ens preguntem: què podem oferir nosaltres als creadors —gitanos o no— que ells no estiguin ja fent pel seu compte? Molts ja tenen els seus estudis, els seus canals, les seves formes. Per això crec que, des de les institucions, també cal baixar del pedestal. Com diu el meu company Antonio: la nostra feina com a mediadors culturals és provocar trobades improbables. I aquestes trobades, a vegades, són incòmodes, però són necessàries. Cal saber estar en aquesta incomoditat, respirar-la, digerir-la. Perquè és aquí on comença alguna cosa nova.

Creus que n’hi ha prou amb ser presents en certs espais per generar canvi, o cal actuar de manera més directa per provocar-lo?

Crec que són totes dues coses. Ser-hi ja és una forma de canvi, però no et pots quedar només en la incomoditat que això genera. La incomoditat forma part del reconeixement —del “reconec que menteixo”, com dic a vegades mig en broma, mig seriosament—, però el que realment és difícil és sostenir aquest canvi en el temps. El complicat és la continuïtat, que les relacions que estableixes mantinguin viva la institució. Perquè una institució no hauria de ser només un dipòsit de coses, sinó alguna cosa que es mou, que es transforma amb les persones que l’habiten.

Des de les institucions hi ha un interès per fomentar la participació de les comunitats, els pobles i les minories. Tanmateix, com comentaves, hi ha espais que potser no necessiten ser compartits o on no es busca participar activament. Com poden les institucions aprendre a respectar i comprendre aquests espais i les seves dinàmiques sense perdre de vista el seu compromís?

I, sobretot, per què? Perquè hi ha una qüestió bàsica que he anat aprenent aquests últims quatre anys amb el meu company Antonio. Ell és un dels experts estatals en educació per a la participació, i hem descobert que no es tracta només de dir “anem a participar”, sinó de preguntar-nos: participar de què? Qui estableix el marc?

Hi ha aquests processos que s’anomenen IAP (investigació-acció-participació): es defineix una població “objecte” de la recerca i se la consulta mitjançant entrevistes, trobades o grups de discussió. Després, els tècnics tradueixen aquests anhels i desitjos, i al final hi ha un retorn, que sol tenir un caràcter més cultural o lúdic.

Però jo no ho acabava d’entendre. Perquè, primer, la gent ja participa: té mil formes de fer valer la seva opinió, d’expressar els seus desitjos; simplement trien on compren, on passegen. Segon, les institucions no poden deixar de complir les seves funcions: si tenen l’obligació de garantir l’accés a la cultura, ho han de fer especialment allà on més falta fa, i aquest accés ha de ser de qualitat.

I una cosa que per l’Antonio, que ve del camp de l’educació per a la participació, ha estat un gran descobriment —i per a mi també, que vinc del món de les arts escèniques i del flamenc— és que moltes vegades es comença al revés. No es tracta de dissenyar un programa i després esperar que hi hagi participació, sinó que el punt de partida pot ser, per exemple, un concert de qualitat promogut per la institució cultural, que crea aquell espai i aquell moment per establir una relació autèntica amb la comunitat.

Perquè, al final, la institució cultural no pot renunciar a les seves responsabilitats, i això és el que jo veig clarament.

Aquest any se celebra institucionalment el 600 aniversari de l’arribada del Poble Gitano a la península Ibèrica. Què et sembla com s’està duent a terme aquesta commemoració?

Per a mi és un tema complicat, perquè quan es parla d’alguna cosa problemàtica, és senyal que hi ha una conversa pendent que encara no s’ha produït. I, és clar, també cal expressar les diferències, però veure-ho com una oportunitat per aprendre.

No em convenç com s’estan plantejant les coses. Els aniversaris són habituals en les democràcies liberals, i els gitanos també formem part d’aquest sistema, així que participem en aquests grans esdeveniments institucionals. Però sincerament, no crec que quan acabi l’any la situació de les persones gitanes hagi canviat realment.

A més, parlant des de la meva formació com a historiador, em sembla important remarcar que cal qüestionar molt la relació entre història i documents. Els documents només mostren una part de la realitat, i a més, estan molt marcats per una mirada colonial. La veritat és que fa 600 anys no existia el “poble gitano” tal com el coneixem avui, així que plantejar-ho de manera tan lineal és complicat.

Llavors, què significa realment celebrar 600 anys? Em genera dubtes, especialment quan en discursos oficials es reconeix el dany sofert, però després sembla que amb la democràcia tot està solucionat. Encara hi ha molts reptes pendents, i no crec que aquesta celebració sigui la forma més adequada ni justa d’abordar-los. No em sento especialment interessat en aquesta commemoració, que sembla centrar-se en una història lineal i oficial, més relacionada amb els reis i les seves lleis que amb les històries de resistència i negociació del poble gitano.

Per a mi, seria més interessant posar en valor aquelles històries encara per explicar, de resistència i d’adaptació. També em preocupa que s’enfoqui des d’una perspectiva massa espanyola, sense tenir en compte un context més ampli del que passava fa 600 anys. Em sembla una visió una mica simplificada i limitada, i aquesta idea d’un “nacionalisme gitano-espanyol” no m’acaba de convèncer.

A més, crec que celebrar una cosa així hauria de ser una decisió de les pròpies comunitats, no una obligació. Ni tan sols els seus representants poden parlar per tothom, perquè una de les particularitats del poble gitano és que no encaixem bé en els models tradicionals de representació.

Quins són els dies de commemoració relacionats amb el poble gitano que no estan institucionalitzats?

Per exemple, el 16 de maig, que és el Dia de la Resistència. Aquest dia no és institucional, de fet, hi ha certa resistència a que s’institucionalitzi, a que les institucions se l’apropiïn.

Aquesta proposta va néixer a França, a partir d’una ONG anomenada La Voix du Rrom, que fa una lectura d’una de les històries de resistència de les famílies gitanes al camp d’Auschwitz. Curiosament, el mateix Museu d’Auschwitz qüestiona aquesta història. Per què? Perquè diuen que als seus arxius no hi ha registres de resistència. Però és clar, el que nosaltres tenim són les històries de la nostra gent, que no estan en aquests arxius oficials.

Llavors, potser cal buscar la manera que existeixi un diàleg. Aquest és un exemple clar de com el que diuen les comunitats i el que diuen les institucions no sempre coincideix, ni ha de coincidir.

A més, no es valora la capacitat pròpia de la comunitat gitana per escriure i explicar la seva història. És com si s’assumís que els gitanos són analfabets, quan en realitat, si el romanó té paraules com “paper”, “llapis” i “llibre”, com s’explica això? És una ximpleria aquesta idea.

Sembla que sempre es vol menysvalorar la capacitat intel·lectual gitana per narrar-se a si mateixa, a través de mitjans i formes que no sempre encaixen en els models convencionals.

Quins són els teus referents artístics o polítics a l’hora de pensar la cultura com una eina de transformació?

A mi m’agrada molt Ibrahim Maalouf, per exemple. Em sembla un artista que ha trobat una possibilitat real de reinterpretar el llegat de la música àrab contemporània des de París. No diria que ha assolit una hegemonia, però sí una projecció que li permet fer moltes coses interessants. Em sembla un referent molt vàlid.

Dels que segueixo i llegeixo, m’agrada molt Malgorzata Mirga-Tas, que és una artista gitana polonesa. M’interessa perquè justament incomoda una part dels artistes contemporanis que treballen amb el món gitano. Per què? Perquè la forma de creació i d’autorepresentació que planteja la Malgorzata és massa popular, massa directa.

I en aquesta línia, hi ha un cert poder en aquesta idea de “nosaltres som els que analitzem els gitanos de manera crítica”. La seva obra m’interessa perquè és una manera molt directa d’obrir converses sobre temes gitanos, parlant primer a la comunitat gitana i després a la resta del món.

Aquí a Sevilla, al Centre Andalús d’Art Contemporani, hi va haver una exposició molt bona de la Gosia Mirga—com li diem els gitanos— que era la mostra que va presentar a la Biennal de Venècia, al pavelló polonès. Va estar sis mesos aquí i, tot i que el centre rep moltes visites turístiques, recordo que vam fer una visita amb els nens del Col·legi Andalucía, que està al Polígon Sud i té un 90% d’alumnat gitano. Vam anar-hi amb tot el col·legi: professors, pares, nens, més de cent persones.

Els nens, que són del barri, estaven flipant en veure aquella exposició, perquè reconeixien coses: galls, pollastres, les seves àvies, mares, ties, fins i tot fotos d’avis que ja no hi són. Era com si ells molestessin els turistes, i els turistes es queixaven d’ells. I els nens deien: “Però tu què fas aquí veient això? Si això és nostre.” Em va semblar una manera molt subtil de provocar, no?

D’escriptors i altres referents, crec que Helios Fernández Garcés és molt important perquè continua obrint debats. Sobretot debats que ell mateix es qüestiona. És algú que es nega a acceptar qualsevol categoria identitària, ja sigui religiosa, ètnica o sexual. Però això no li impedeix dir: “Espera’t, sé d’on vinc.” El fet que ell qüestioni aquestes categories és perquè vol qüestionar-les i pot fer-ho. No tothom té aquest privilegi. O més que privilegi, a vegades és un camí complicat: quan qüestiones obertament la representació artística i política, això també té un cost.