L’ENTREVISTA | Lola López i Alberto López Bargados. "El secularisme real és que les entitats religioses no incideixin en les polítiques però siguin presents a la vida pública"

L’ENTREVISTA | Lola López i Alberto López Bargados. "El secularisme real és que les entitats religioses no incideixin en les polítiques però siguin presents a la vida pública"

Lola López és antropòloga cultural, experta en perspectiva intercultural, investigadora al Centre d’Estudis Africans i Interculturals (CEA), i va ser comissionada d’Immigració, Interculturalitat i Diversitat a l’Ajuntament de Barcelona del 2015 al 2019. Alberto López Bargados és doctor en Antropologia Social i professor titular del Departament d'Antropologia Social de la Universitat de Barcelona i membre del Grup de Recerca en Exclusió i Control Socials (GRECS). Els seus camps de recerca són els discursos i les pràctiques islamòfobes a Europa i els processos de (des)memòria vinculats a l'experiència colonial catalana i espanyola a l'Àfrica. Tots dos són membres fundadors de SAFI (Stop als Fenòmens Islamòfobs).

Ambdós són els comissaris de les jornades “Política i pluralisme religiós dins un món secular”, organitzades per l’Oficina d’Afers Religiosos. Amb ells conversem al voltant de la importància de les jornades, del concepte de secularisme i del perquè de les temàtiques de les tres taules que tindran lloc els dies 19 i 20 de novembre.

  • Com a comissaris de les jornades, us volem preguntar en primer lloc pel títol “Política i pluralisme religiós dins un món secular”. Les jornades s’articulen al voltant del concepte de secularisme. Què entenem avui dia per secularisme i per què és tan important aquest concepte?

ALBERTO: El secularisme fa referència al procés que van patir les religions a Europa occidental, sobretot a partir del segle XVIIII. És un procés de segregació progressiva del camp polític o de l’espai públic, del camp de la religió que passarà a ser ocupat per l’Estat modern. Dit d’una altra manera, el secularisme és tot aquest ordre polític, però també intel·lectual, que demana la separació estricta del camp polític del camp religiós, entenent que l’espai públic és un espai mundà que ha d’estar regit per regles seculars —per regles elaborades pels humans— i que l’àmbit de la competència de la religió és únicament tot allò sobrenatural. Per extensió, el que suposa el secularisme és que, tot i reduir la religió al camp d’allò sobrenatural, pressuposa el seu caràcter al·legòric o imaginari: nega implícitament la capacitat de la religió d’aproximar-se a la veritat, i atorga el camp de la veritat únicament a la ciència.

  • A la primera taula es presenten els marcs seculars de quatre estats diferents (França, l’Índia, els EUA i el Canadà). Per què destaquen aquests models?

ALBERTO: Hem escollit el model francès, el model nord-americà (els Estats Units i el Canadà) i el model indi perquè són tres models amb tres propostes d’estats seculars que tenen diferències notables entre ells, i que ens semblen un bon punt de partida per pensar la qüestió secular a Barcelona i a Catalunya.

El cas francès és el més proper, el més conegut. La laïcité, el laïcisme, és una altra manera de parlar del secularisme —és un model que planteja una separació absolutament estricta d’allò polític d’allò religiós i que provoca, i és fàcil de constatar, grans tensions en la vida social francesa contemporània.

El cas nord-americà és també força conegut, es coneix com a ‘denominacionalisme’. Es caracteritza per ser un model d’un territori en el qual les confessions religioses tenen un paper important en l’espai polític. A través de sistemes de lobbies la seva influència en la presa de decisions polítiques és molt gran. És interessant perquè contrasta molt amb el model francès, en què es limita aquesta influència religiosa sobre l’espai públic i sobre el camp de decisions polítiques.

I el cas indi podríem dir que és un model híbrid. És un model interessant perquè a l’Índia, malgrat les tensions religioses evidents que pateix —és un país amb un paisatge religiós molt complex i que al llarg de les últimes dècades ha generat una grandíssima tensió i problemàtica—, tota aquesta tensió social no queda gaire reflectida en un sistema polític democràtic i parlamentari que encaixa força bé aquesta diversitat religiosa. És a dir, el que contrasta en el cas indi és la gran tensió social que provoca el fet religiós amb la plàcida gestió del fet religiós a través del sistema polític. A les jornades, esperem que tots tres models ens ajudin a pensar i repensar el fet religiós a casa nostra.

  • A la segona taula es parlarà de la manera com els partits de diferents ideologies entenen quin ha de ser el lloc de la religió a la societat. El pluralisme religiós és un repte per a alguns sectors de l’esquerra tradicionalment laïcista?

LOLA: En primer lloc, es constata que el pluralisme religiós és un repte per a tothom. Per a molts partits, que no són de l’esquerra laïcista, el que esdevé un problema o un repte no és la religió en si mateixa, sinó la gestió del pluralisme religiós. Pel que fa als partits de dretes, a simple vista semblaria que no estan en contra de la religió, però sí que estan en contra del respecte a aquesta diversitat religiosa o de la seva gestió. El que existeix és una mala utilització dels termes secularisme/laïcisme. És a dir, un secularisme ben entès és una eina per a la convivència amb la diversitat de persones de diferents tradicions religioses i també amb persones no creients. En canvi, existeix el que en diríem un “laïcisme radical”: una mala interpretació del secularisme que posa fi a la tolerància, la llibertat de consciència, el dret a la llibertat religiosa, etcètera. M’explico, no estar influenciat dins una institució per una religió o una altra no significa que s’hagi d’apartar la religió de la societat. Simplement la religió no dirigeix les decisions, però no s’ha d’invisibilitzar ni perseguir. I aquí és on rau la confusió.

  • L’auge de l’extrema dreta preocupa. Quina relació tenen aquests partits d’extrema dreta amb la religió?

LOLA: D’una banda, en l’imaginari social impera la idea que els partits d’extrema dreta són catòlics ultraconservadors. En realitat hi ha molts col·lectius de l’extrema dreta, per exemple, que qüestionen i critiquen el papa actual per les seves idees progressistes, alguns, fins i tot, a través de mitjans de comunicació i manifestacions públiques. Aquestes persones, considerades catòliques, ho serien d’una manera bastant “peculiar”. D’altra banda, per exemple a França —i en alguns àmbits també aquí—, hi ha la tendència de partits d’extrema dreta a apropiar-se de moltes paraules que no formen part del seu ideari. Per exemple, s’apropien de la paraula laïcisme. La utilització que fan de la paraula és que, suposadament, una persona que és creient i per a la qual la religió forma una part important de la seva vida, no seria republicana. Un altre cop, s’utilitza de manera incorrecta la paraula laïcisme, ja que aquesta no significa l’eliminació del fet religiós de la societat. Consegüentment aquests discursos generarien un sentiment d’odi cap a persones que practiquen la religió. Al nostre territori l’extrema dreta s’ha apropiat, per exemple, de la paraula llibertat.

  • A la tercera taula es parlarà del secularisme a les institucions públiques. Podeu explicar per què heu escollit els àmbits de l’escola, la gestió de la mort i la cooperació?

LOLA: L’escola és l’àmbit en el qual s’hauria de treballar el respecte a la diversitat, la lluita pels drets humans, etcètera. No obstant això, en alguns centres educatius i en algunes estructures polítiques relacionades amb la qüestió educativa, el que apareix de nou és aquest laïcisme mal entès que diu que l’expressió religiosa ha de quedar fora de l’escola, perquè a l’escola totes les persones han de ser iguals. I no tothom és igual. Per exemple, que una persona dins l’escola no pugui manifestar públicament la seva identitat de gènere és impensable. Però sí que és vàlid emetre prohibicions per manifestar la identitat religiosa. També, per exemple, als acords del 1992, es manifesta que les escoles haurien de tenir un menú adaptat a les creences religioses dels seus i les seves alumnes, i no és així. A dia d’avui és contradictori el que s’està fent a moltes escoles i el que s’hauria de fer amb relació al respecte a la diversitat i a la lluita pels drets humans.

El tema de la gestió de la mort és important per al benestar i la salut mental i emocional de la ciutadania, i és un tema compartit per tothom. La mateixa mort o la mort d’un ésser estimat genera por, angoixa i incertesa i totes les persones intenten buscar alguna manera de superar-ho. Per tant, tot el que hi ha al voltant de la gestió de la mort té molt a veure amb els sentiments i també, de manera clara, amb les creences religioses. És indispensable, doncs, sensibilitzar i anar incorporant la diversitat de maneres que es tenen de gestionar el sentiment que provoca la mort, i els rituals que l’acompanyen, més enllà de ser creient o no creient.

Hem volgut incloure el camp de la cooperació en aquestes jornades, perquè a simple vista sembla que no tingui res a veure amb el camp de la religió. Durant anys a Espanya la cooperació l’han dut a terme entitats religioses que, malgrat ser respectuoses amb les creences del lloc on han anat i van, no són conscients de la càrrega que porten intrínseca de valors, de maneres de fer, d’ideologies, etcètera. Perquè la religió no només és una creença en una deïtat o no, al meu parer, és una forma d’interpretació del món que totes i tots tenim incorporada. Com a conseqüència, intuïm que moltes persones que aquí es consideren laiques o atees porten una càrrega religiosa molt gran quan van a altres països a cooperar. Curiosament no hem trobat cap estudi en profunditat sobre el camp de la cooperació, i no ha estat fàcil trobar una persona que s’atrevís a fer una reflexió sobre aquest tema per a les jornades.

  • Lola López, vas ser comissionada d’Immigració, Interculturalitat i Diversitat de l’Ajuntament de Barcelona del 2015 al 2019. Què va canviar, al teu parer, durant aquells quatre anys en aquesta ciutat respecte a la gestió del pluralisme religiós?

LOLA: Des del 2015 fins al 2019 hi havia un objectiu clar: la normalització de la presència del fet religiós a la ciutat de Barcelona. Calia normalitzar aquesta presència i obrir a la ciutadania l’àmbit religiós, no des d’un àmbit de creença, sinó des d’un àmbit de diversitat de la ciutat. Era necessari, al meu parer, que les entitats religioses participessin en espais no religiosos i que s’obrissin a altres àmbits amb persones no creients. Des del meu punt de vista, les religions són més que una creença o una fe, tenen una mirada cap a molts altres camps que també els interpel·len (social, cultural, etcètera). Cal continuar en aquesta línia, sense estigmatitzar un col·lectiu pel fet que la seva vinculació sigui de caràcter religiós, ja que tenen altres qüestions que són transversals. Personalment, crec que aquest és el secularisme real i autèntic, és a dir, que les entitats religioses no incideixin en les polítiques, però que siguin presents de manera normalitzada a l’escola, als plans municipals, a l’ocupació de l’espai públic, etcètera. Si bé és cert que hi ha una part que han de fer les administracions públiques, hi ha una part que l’han de fer les mateixes comunitats per vincular-se.

  • Alberto, com a investigador has treballat molt sobre les comunitats musulmanes. Quins són els principals reptes a què s’enfronten les minories religioses i les comunitats musulmanes en particular a Barcelona?

ALBERTO: Hi ha reptes que afecten directament el culte, com ara la necessitat de disposar d’oratoris de proximitat als barris on viuen les comunitats musulmanes. Aquesta és una necessitat molt evident. També hi ha la necessitat d’un reconeixement institucional pel que fa a la islamofòbia. Les persones d’aquestes comunitats pateixen un racisme quotidià terrible, humiliant, que troben a l’espai públic, al transport públic, a la feina, en el lloguer d’un habitatge, etcètera. Consegüentment, les administracions públiques haurien de vetllar pel compliment dels drets fonamentals que emparen aquestes persones i, amb referència a aquestes jornades, hi ha la necessitat que les administracions públiques siguin capaces de comprendre el fet religiós, potser, d’una manera menys estricta o rígida del que ho han estat fent fins ara. Perquè, certament, aquesta perspectiva secular és dominant en les administracions públiques i de vegades és mal entesa com una perspectiva antireligiosa. Aquest secularisme mal entès, no només afecta les comunitats musulmanes, sinó també totes les minories religioses.

ALBERTO: SAFI es va crear per prendre consciència, assenyalar i posar de manifest la islamofòbia que pateixen els membres de les comunitats musulmanes, i alhora, per establir eines per lluitar contra la islamofòbia. De SAFI s’ha derivat, recentment, l’Observatori de la Islamofòbia a Catalunya (ODIC), que vol monitorar i centralitzar totes les denúncies d’islamofòbia que s’esdevinguin al territori català dels actes i les agressions islamòfobes, i analitzar-les, fonamentalment, amb la voluntat de continuar la lluita i la denúncia contra la islamofòbia. SAFI té dos camps d’acció: un més activista i divulgador (participa cada any al Dia Mundial contra la Islamofòbia, el 12 de desembre, organitza activitats, seminaris, cursos adreçats a les administracions públiques o bé a col·lectius i entitats) i un de recerca al voltant de la qüestió de la islamofòbia —vinculada al fet que una part dels membres de SAFI som investigadors, alguns d’adscrits a les universitats catalanes—, camp que permet enriquir les tasques de detecció de l’Observatori.

  • Per acabar, per què creieu que són necessàries aquestes jornades? Per què són importants per a una ciutat com Barcelona?

ALBERTO: Abans he fet esment de les limitacions que des del meu punt de vista té aquesta perspectiva secular tan estricta, una mena de “secularisme repressiu”, com deia Jean Baubérot, que es confon massa vegades amb una perspectiva directament antireligiosa i fa que les administracions siguin molt poc sensibles a les demandes que provenen de les comunitats o de les minories religioses. Això afecta molt particularment l’esquerra perquè són partits en què aquesta perspectiva secular i aquest discurs antireligiós forma part constituent de les ideologies d’esquerra emancipatòries (des del segle XIX en endavant). Avui dia, els mites del secularisme que plantejaven que les religions anirien desapareixent a poc a poc i entrant en decadència, és evident que no s’han fet realitat ni se’n faran. Al meu parer tenim l’obligació de repensar quin ha de ser el rol que les minories religioses han de desenvolupar a l’espai públic. Per tant, aquestes jornades el que pretenen és ajudar a repensar aquest paper de les minories religioses sense distinció d’ideologies polítiques, però, particularment, ajudar a repensar les ideologies polítiques en què el discurs secularista és més present.

Barcelona té dues particularitats que són interessants des de la perspectiva d’aquestes jornades. D’una banda, seguir donant continuïtat a la tasca que l’OAR desplega des de fa temps i que és i continua essent una rara avis del panorama municipal espanyol i europeu. És a dir, que una ciutat com Barcelona disposi d’una oficina d’afers religiosos continua essent una excepció. I d’altra banda, si bé és cert que la sensibilitat davant el fet religiós en l’àmbit institucional a Barcelona no ve d’ara, alhora té una particularitat i és que, amb un petit parèntesi, Barcelona ha estat, des del 1977, governada estrictament per partits que es defineixen com a partits d’esquerra. Aquests partits són particularment interpel·lats a participar en aquest repensar del fet religiós a l’espai públic. D’una banda, cal reconèixer que l’Ajuntament de Barcelona fa un cert temps que es planteja aquesta qüestió i això sempre és benvingut, però, alhora, el que volen aquestes jornades és enriquir encara més aquesta participació perquè creiem, òbviament, que no n’hi ha prou només a parlar amb els membres d’aquestes minories religioses que evidencien una certa incomprensió per part de les administracions, també de les municipals.

LOLA: Personalment, crec que són unes jornades necessàries, ja que cal fer una reflexió conjunta sobre aquest tema, que afecta gran part de la ciutadania i, molt especialment, uns determinats col·lectius. És un tema que ha d’interessar des de diferents àmbits, no només des de l’àmbit polític, sinó també el social, cultural, etcètera. Més enllà de tenir una oficina d’afers religiosos, a Barcelona cal pensar i repensar les polítiques municipals i reflexionar sobre quina ha de ser la relació de l’Ajuntament amb les entitats religioses i amb el fet religiós. Perquè sembla impensable que una ciutat tan diversa, on hi ha més de nou-centes comunitats religioses i gairebé cinc-cents centres de culte, no tingui polítiques públiques transversals en matèria de pluralisme religiós. La religió i l’espiritualitat són àmbits de la vida personal, de la vida comunitària i de la vida pública, per a una part important de la ciutadania. Aquestes jornades volen servir per començar a reflexionar sobre aquest fet, i més concretament, Barcelona, que és una ciutat cosmopolita i que vol respectar la diversitat, cal que materialitzi aquestes qüestions. Des del meu punt de vista, la Barcelona diversa està coixa si no aborda aquests temes, amb respecte a les persones, als drets humans de totes elles i amb la intenció de ser intercultural en el sentit de generar espais de diàleg, la defensa dels drets i el reconeixement d’aquesta diversitat i de la seva història.

Comparteix aquest contingut