A causa d'una incidència tècnica és possible que en alguns serveis es produeixin talls puntuals.

Disculpeu les molèsties que aquesta incidència us pugui ocasionar.

L’ENTREVISTA | Pierre Tevanian “Quan s’imposa la neutralitat en l’espai públic, això vol dir, ni més ni menys, que no tens llibertat d’expressió”

L’ENTREVISTA | Pierre Tevanian “Quan s’imposa la neutralitat en l’espai públic, això vol dir, ni més ni menys, que no tens llibertat d’expressió”

Pierre Tevanian és un assagista i activista francès i professor associat de filosofia a Sena Saint-Denis (a Drancy). Ha participat juntament amb Lori Beaman i Rajeev Bhargava en la taula rodona “La secularització a l’ordre normatiu dels estats. Els casos de França, l’Índia, els Estats Units i el Canadà” en les jornades “Pluralisme religiós dins d’un món secular” organitzades per l’Oficina d’Afers Religiosos.

Amb ell conversem sobre el model de laïcitat a França, distingint entre la laïcitat francesa històrica i les derives més recents que, segons ell, coarten les llibertats individuals i s’acarnissen amb les minories religioses, especialment els musulmans.

  • Per començar, us puc demanar que us presenteu? Qui és en Pierre Tevanian?

La presentació és simple. Soc professor de filosofia en un institut i també soc autor d’assajos i animo amb Sylvie Tissot el col·lectiu Les mots sont importants (LMSI), que publica anàlisis crítiques i textos compromesos a internet, i soc un ciutadà compromès en diverses lluites, sobretot en la lluita antiracista.

La idea que jo defenso és que el que sovint anomenem el model francès de laïcitat no és sempre fidelment presentat. El que jo he volgut mostrar en la meva intervenció a les jornades és que no hi ha un model. Sí que hi ha una història francesa singular de la idea i la pràctica de laïcitat. Però el que jo he volgut subratllar és que no hi ha un únic model.

Inicialment, hi ha un model que és el que comença als anys 1880 amb la Llei Jules Ferry sobre l’escola i després amb la gran Llei del 1905. Hi ha hagut grans conflictes, diferents tendències, models que estaven en competència, i el que es va imposar, en tot cas en la legislació, va ser un model que ja hi havia en la llei sobre l’escola dels anys 1880. La idea que jo defenso és que aquest model és molt diferent del model dels anys noranta, en la llei des del 2004 i altres lleis i polítiques públiques que han seguit sobre el tema de la laïcitat. Per tant, quan diem que el model francès és equívoc perquè parlem de la tradició del 1905 i que ha estat “regnant” durant un segle? O parlem de les evolucions recents? Més que d’evolució jo parlo de revolució.

Per tant, què té d’específic la tradició francesa laica que s’enquadra en la Llei Jules Ferry o en la Llei del 1905? El que té és que separa les autoritats religioses de les autoritats polítiques amb l’objectiu d’establir les millors condicions possibles per assolir una coexistència pacífica i igualitària, i preserva la llibertat de consciència, de culte, d’expressió religiosa —particularment, però també no religiosa—, de manera igual en el conjunt de la ciutadania sabent que hi ha ciutadans que tenen referències religioses diverses. Això no és propi només de França, però és l’esperit de la Llei del 1905 i és, d’alguna manera, l’esperit de la llei Jules Ferry sobre l’escola. Llavors, això passa per una sèrie de lleis que són, sens dubte, les mateixes que en altres països. Però, per mi, no és una tradició, un model que sigui tan diferent d’altres formes de secularisme que podem trobar en altres països. El que, per contra, és molt diferent és l’evolució recent.

En aquesta evolució recent, efectivament, hi ha una especificitat: és una laïcitat que deixa de ser un principi d’organització de la vida col·lectiva per convertir-se en un model identitari. Jo desenvolupo la idea de “secularisme identitari”. És una particularitat i és una crítica que jo faig.

  • Podeu detallar, si us plau, en què consisteixen aquestes crítiques a les evolucions recents de la laïcité?

La meva crítica se centra sobretot en aquesta revolució conservadora recent. Pel que fa a la tradició francesa, no es tracta de sacralitzar-la, però jo en faig sobretot un elogi. Crec que és una herència que ha fet molt bé a la societat francesa. Evidentment, en els detalls hi ha, sens dubte, coses criticables i, en tot cas, coses específiques, diferents, maneres de fer que no són exactament les mateixes que en altres països. Però l’esperit de les lleis sobre l’escola i la Llei del 1905 a França és un esperit que puc qualificar de llibertari i igualitari.

Sí que podem parlar d’especificitats com la neutralitat dels agents de serveis públics, perquè els serveis públics beneficiïn de manera igual a tots els usuaris. La imposició de neutralitat als agents de serveis públics és una cosa que a França ha pres una forma una mica diferent de, per exemple, al Regne Unit. A França s’entén que l’aparença de la persona també s’inclou en aquesta necessitat de neutralitat. Alhora, hi ha una altra concepció, que jo tampoc veig malament, que considera que no és en l’aparença física i vestimentària que la neutralitat s’ha de manifestar, sinó en la manera de donar el servei, d’exercir la seva missió de servei públic. Ha de tractar tots els usuaris de manera igualitària. És una altra manera de concebre la neutralitat dels agents públics. La manera francesa que va més lluny, imposant als agents de serveis públics una neutralització de la seva aparença, em sembla criticable, però no em sembla gaire greu. Sí que m’ho semblen les evolucions recents, que imposen la neutralitat als usuaris de serveis públics.

És sobretot això el que jo critico de manera molt severa, perquè és “lliberticida”, d’una banda. Per exemple, en les evolucions recents hi ha aquesta manera de maximitzar o hiperbolitzar la noció de neutralitat. Fer-ne no un simple mitjà i quelcom relacionat amb l’espai públic com un espai per tal que els ciutadans puguin expressar-se d’una manera o altra, sinó una mena de principi que pren molt més espai en el discurs. Des d’un punt de vista estrictament quantitatiu, el mot “neutralitat”, l’imperatiu de neutralitat a la tradició francesa laica, no té la importància que pren avui en dia. La paraula clau és separació de l’autoritat política i religiosa, més que neutralitat. Quan separem les autoritats polítiques de les autoritats religioses, això implica també, evidentment, que els agents de l’estat s’adhereixin a una forma de neutralitat. Jo defenso aquesta neutralitat, però amb el que hi fem avui, que és imposar-la com un imperatiu sobre les persones, sobre els individus, som a les antípodes del principi de la laïcitat.

Una màquina política que ha de maximitzar les possibilitats de llibertat d’expressió de tots els ciutadans, siguin quines siguin les seves conviccions, es converteix en rigorosament el contrari. Quan s’imposa mantenir-se neutre en l’espai públic, això vol dir, ni més ni menys, que no tens llibertat d’expressió. Perquè expressar-se és, per definició, sortir de la neutralitat. Doncs aquí veiem una evolució recent catastròfica i, fins i tot, delirant de la idea de laïcitat al voltant d’aquesta idea de neutralitat a la França d’avui en dia que jo critico intensament.

  • Heu escrit recentment que les polítiques de reafirmació de la laïcité a França, de les quals n’és una bona mostra la recent “Loi confortant le respect des principes de la République”, també anomenada “Loi contre le séparatisme” (24/8/2021), són en realitat “polítiques de redefinició de la laïcité”. Podríeu explicar en quin sentit l’actual govern d’Emmanuel Macron està “redefinint” la laïcité?

La llei contra el separatisme i tot el discurs i pràctiques de polítiques públiques des dels atemptats prolonga aquesta revolució conservadora; diria que, sobretot, en el darrer govern. El govern actual li dona continuïtat, alguns ministres la radicalitzen, però segueix aquest moviment que, per mi, va ser impulsat des del 2004 i que ha estat seguit, més o menys, per tots els governs des d’aleshores. Això consisteix, per exemple, en una redefinició i desplaçament, una invasió de la vida pública pel principi de neutralitat d’una manera que és completament delirant i lliberticida, ja que l’imperatiu es fa sobre els individus, sobre els ciutadans. Una altra idea que també he desenvolupat és que no només és el principi de llibertat que és atacat, sinó també el d’igualtat, perquè evidentment aquesta mutació no es fa de manera equivalent per a tothom. Opera sobretot per als musulmans, una minoria religiosa. Si bé, col·lateralment, hi ha altres víctimes com els sikhs, algú es creu que en virtut d’aquesta nova forma de laïcitat i amb la preocupació lloable de ser equitatiu es dirà que no és laic si hi ha un Pare Noel en algun lloc? O si algú porta una creu? Pot haver-hi ciutadans “antiracistes” o “universalistes” que universalitzen aquesta redefinició de la laïcitat i que la imposen a tothom, però no s’ha fet amb aquest esperit, i la major part del temps s’aplica de manera esbiaixada. La major part del temps opera de manera selectiva focalitzant-se en una minoria estigmatitzada.

Com es manifesta això en el darrer govern a França? En primer lloc, amb aquesta manera d’emprar a tort i a dret la paraula laïcitat en lloc de circumscriure-la com un dispositiu polític que té la seva utilitat, què té el seu interès, que té valor, però que no és la solució de tots els problemes socials. Ben al contrari, en fem una mena de panacea i l’evoquem de manera màgica com la solució de tots els problemes. Per exemple, és al·lucinant veure com després dels atemptats mortífers que vam tenir a França, de seguida es va invocar la qüestió de la laïcitat. Ja va ser el cas del govern de François Hollande. Per tant, es traça un lligam directe entre uns atemptats mortífers i un problema de laïcitat com si una major reafirmació, una millor defensa de la laïcitat, ens protegís d’atemptats terroristes. Com si fossin qüestions que estan directament lligades. Doncs bé, em sembla que per comprendre la monstruositat d’aquests atemptats no cal fer infraccions a la laïcitat. Estem parlant d’una altra cosa. Aquí no és el principi de la laïcitat que es trepitja, sinó un fonament més bàsic de la vida en societat com és la no-violència, la prohibició de l’assassinat i la necessitat de resoldre pacíficament els conflictes. No crec que la motivació de la gent que comet aquests atemptats sigui simplement que no poden comprendre la laïcitat. Hi havia una cosa aberrant, molt naïf, en la idea que la solució podia venir d’una millor defensa de la laïcitat a l’escola. Jo penso que el problema de la gent que entra en aquest deriva ultraviolenta, terrorista, no deriva del fet que a l’escola hagin après malament o no hagin après a respectar prou el principi de laïcitat. És aberrant i molt sorprenent que, des que hi va haver els atemptats, d’aquella redefinició conservadora de la laïcitat se n’ha fet un concepte que permet pensar-ho tot i resoldre-ho tot.

Parlaré d’un altre exemple que il·lustra això que he dit. Hi ha ministres, com el ministre d’educació, que són radicals i entren vertaderament de la manera més absurda, violenta, brutal, lliberticida i antiigualitària en la deriva que he descrit. Parlo principalment del ministre de l’educació nacional, en coses com l’ofensiva per evitar que les mares d’alumnes portin fulard quan acompanyen les sortides escolars. És un dels seus camps de batalla. De moment no se n’ha sortit, però ha fet coses com ara campanyes contra el vel. Darrerament, d’una manera una mica més còmica, hi hagut una campanya que ha finançat cartells completament delirants sobre el tema “això és la laïcitat” en els quals s’inclouen tot de coses que no tenen res a veure amb la laïcitat. Per exemple, en un dels cartells de la campanya s’hi diu que el que permet que el Mohamed i la Sara es banyin a la mateixa piscina és la laïcitat. Hi ha noms que s’associen a pertinences religioses diferents i, principalment, les minoritàries. Hi ha coses com “riure de les mateixes bromes”. Si la Sara i el Mohamed riuen de les mateixes bromes és gràcies a la laïcitat. Es converteix en una paraula que, a força de dir-ho tot, no diu res.

I la darrera cosa que marca les evolucions recents és la manera com Gérald Darmanin, l’actual ministre de l’Interior, al seu darrer llibre —que és totalment delirant, perquè fa un elogi de Napoleó sense criticar la seva representació i el seu llenguatge antisemita— es reclama hereu de Napoleó. De fet, això és una mica nou, tot i que Éric Zemmour també ho va fer. Reescriu la laïcitat francesa en la manera com Napoleó va gestionar els cultes que no era en absolut laica. Fa una mena de xoc espaitemporal i conceptual. El que realment és la referència pel concepte de la laïcitat són les Lleis del 1905 i la Llei Jules Ferry, però ell va a buscar altres models més antics i encara més lliberticides i discriminatoris que són la manera com Napoleó va gestionar els cultes en general i, particularment, la “qüestió jueva” d’una manera extremadament brutal i racista.

Penso que, globalment, l’esquerra francesa té una relació problemàtica amb, efectivament, la religió en general i l’islam en particular. Segons els corrents, segons les persones és més la religió en general o més l’islam en particular i, en certa manera, són dues qüestions que tenen també la seva autonomia. És a dir, que l’esquerra francesa d’una banda pot tenir un problema amb la religió, i d’altra banda pot tenir un problema amb l’islam que no tingui com a causa principal un problema amb la religió sinó un problema amb el racisme, amb el passat colonial, amb totes aquestes qüestions. Seria molt complex parlar de tots els matisos, però sí, globalment la resposta és sí.

Vaig escriure aquest llibre perquè el problema amb la religió i l’islam va de l’esquerra més centrista a l’esquerra radical. D’una banda hi ha una sèrie de prejudicis racistes, islamòfobs, simplement heretats d’una cultura colonial que s’ha transmès de generació en generació i que no s’ha deconstruït mai del tot. En tot cas, a partir del moment en què hi ha islam, islam visible, islam reivindicat, la idea que això suposa un perill per als drets de les dones, que hi ha una relació amb la violència, etcètera, són representacions que es van construir i transmetre en el context del colonialisme francès i l’esquerra no en va quedar indemne.

A més, hi ha una altra qüestió que no és la mateixa i que s’hi afegeix: que és el que jo anomeno una forma de complex de superioritat dels ateus sobre aquells que encara no han “fet el pas”. És una de les coses que jo he desenvolupat a La haine de la religion. I faig una crida a la humilitat i, particularment, a comprendre que fins i tot quan hom ha “fet el pas” o en tot cas, s’ha separat de la creença en els déus, no és segur que ha “fet el pas” de separar-se de la creença en molts altres ídols. I cito, per exemple, el mèrit i el talent en l’èxit escolar. Prenc aquest exemple perquè els professors i mestres són un col·lectiu d’un ofici molt ancorat a l’esquerra entre els quals aquest complex de superioritat existeix en molt bona mesura. És un col·lectiu entre els quals persisteix la creença en el mèrit, malgrat tots els treballs de Bourdieu i altres que l’han refutada —fent veu i mostrant que també hi tenen un paper els condicionats socials, econòmics, etcètera—.

Aleshores, si em preguntes per un retrat més precís de si aquestes idees es troben més en el partit socialista, entre els ecologistes, els comunistes, els anarquistes… és complex. En tot cas, la persistència de les representacions islamòfobes o, més globalment, una relació problemàtica i una mica condescendent amb la religiositat, en general, travessa totes les tendències de l’esquerra. Trobarem persones que tenen aquestes idees i d’altres que les combaten en gairebé totes les famílies polítiques.

  • Es podria fer extensiva aquesta anàlisi al context de les esquerres europees?

Potser no conec tan bé tots els contextos específics, però, per començar, les representacions orientalistes, islamòfobes, existeixen per tota Europa, n’estic segur. Potser no estan tan arrelades com a França i caldria veure cada cas, però es poden trobar per tot arreu. La relació complexa amb la religió i això que jo anomeno “complex de superioritat dels ateus” la podem trobar també. La prova és que Marx, Lenin, Trotski i altres autors com ara Rosa Luxemburg o el filòsof Ernst Bloch, que són autors que jo he treballat a La haine de la religion, són gent que justament han criticat aquesta visió una mica massa unilateral de la religió com quelcom necessàriament endarrerit, reaccionari, etcètera. I si aquests autors, alemanys, sobretot, però també d’altres països, han hagut de defensar aquesta visió, és que la posició contrària existia també al seu entorn. De tota manera, jo tinc la impressió, i és només una impressió, que l’odi a la religió o el menyspreu a la religió i la fòbia o el menyspreu o l’odi a l’islam (que tenen, efectivament, dues genealogies diferents) existeixen a França d’una manera particularment forta en comparació amb altres països europeus.

Comparteix aquest contingut