BCN Acció Intercultural

Catherine Walsh és acadèmica i activista, reconeguda com una de les veus més influents del pensament decolonial i de la interculturalitat crítica a l’Amèrica Llatina. Establerta a l’Equador, col·labora amb moviments socials i investiga formes alternatives de coneixement i de resistència que desafien les estructures de poder establertes.

En aquesta conversa, aprofitant la seva visita a Barcelona, parlem amb ella sobre els seus llibres, sobre interculturalitat, gènere i els debats contemporanis que travessen aquests temes, explorant les seves reflexions i propostes per pensar i viure d’una manera més crítica i transformadora.

Què et porta a Barcelona en aquesta ocasió?

Gràcies per la invitació. Aquests dies he estat participant en un fòrum anticolonial i antiracista a la Universitat Autònoma de Barcelona, que és el que m’ha portat fins aquí. Però també volia aprofitar l’oportunitat per escoltar, per sentir de prop les converses i debats que emergeixen avui a Barcelona, a Catalunya i en aquest territori més ampli que coneixem com a Espanya.

La teva obra i proposta sobre la “interculturalitat crítica” és molt coneguda en el context llatinoamericà. Ens podries explicar en què consisteix?

La idea d’interculturalitat crítica parteix de reconèixer que no n’hi ha prou amb promoure la trobada “harmònica” entre cultures. Aquest enfocament, tan comú avui en discursos institucionals o educatius, oblida que la interculturalitat neix precisament dels conflictes, de les desigualtats i de les violències històriques que estructuren les nostres societats.

Quan parlo d’interculturalitat crítica, em refereixo a un procés que s’ha de pensar en tres nivells interrelacionats.

El primer té a veure amb allò relacional: amb les formes en què convivim en societats marcades per jerarquies de raça, gènere o classe. No importa si som a l’Equador, a Barcelona o a qualsevol altre lloc: arreu hi operen sistemes de classificació que defineixen qui és vist com a “superior” o “inferior”, qui pertany i qui no. Però aquestes jerarquies canvien amb el temps —només cal mirar com cada nova onada migratòria reordena aquestes categories. Analitzar críticament aquestes relacions socials, en el seu context concret, és un primer pas fonamental.

El segon eix se situa en les institucions. Perquè aquestes jerarquies no només es viuen entre persones: es reprodueixen als espais que conformen la vida social —l’educació, la família, la religió, els museus, els centres culturals. Sovint amb bones intencions, aquestes institucions continuen oferint representacions folcloritzades o simplificades de les “altres” cultures, reforçant la idea de qui té veu i qui només pot ser objecte de mirada. Pensar una interculturalitat crítica implica, doncs, preguntar-nos com funcionen aquestes institucions en cada context i de quina manera poden transformar-se des de dins.

El tercer nivell és l’estructural. Ens convida a mirar la societat en el seu conjunt, marcada per una matriu colonial de poder que travessa allò econòmic, allò polític i allò quotidià. Com parlar d’interculturalitat quan tantes persones no tenen accés a un habitatge, a una feina o a una alimentació dignes? En contextos com el de Barcelona, per exemple, aquesta desigualtat material és inseparable de les dinàmiques colonials i racials que continuen operant.

Per això, més que un substantiu, prefereixo entendre la interculturalitat com un verb, com una pràctica en moviment: interculturalitzar críticament, obrir esquerdes i fissures dins dels espais on som —una universitat, un museu, una escola—. No es tracta de “descolonitzar” de dalt a baix, sinó de crear petites ruptures que qüestionin les formes de veure, pensar i relacionar-se.

No hi ha un manual per fer-ho. Cada context té els seus propis “coms”, les seves maneres de construir aquestes pedagogies i praxis decolonials. I sí, a vegades implica incomoditat, conflicte, tensió. Però és precisament en aquest moviment, en aquest pensar–fer continu, on la interculturalitat crítica pren vida.

Com imagines que s’hauria de transformar el model intercultural per abordar de manera més efectiva els desafiaments socials, polítics i culturals actuals?

Avui, la paraula “intercultural” ha perdut força en molts llocs. En els meus dies a Barcelona, he escoltat debats en institucions, governs i espais educatius, i també he reflexionat sobre com es pensa a l’Amèrica Llatina i en altres territoris. La meva preocupació és que, a vegades, la interculturalitat es redueix a quelcom merament relacional: un contacte harmoniós entre individus. És clar que les relacions importen, però si ignorem els conflictes i les violències històriques, es perd el sentit profund d’aquest concepte.

Quan vaig començar a treballar amb la interculturalitat a l’Equador, no ho vaig fer seguint un llibre o una política pública: va sorgir del moviment indígena com un projecte polític, epistèmic i existencial. Implicava tres eixos interconnectats: les relacions socials marcades per racisme, discriminació i racialització; la manera com les institucions —com ara l’educació— reprodueixen jerarquies, naturalitzen diferències i neguen històries diverses; i les estructures socials que sostenen les desigualtats. Aquí em ve al cap l’advertiment de Chimamanda Adichie sobre “el perill d’una sola història”: si expliquem només una versió de la història, invisibilitzem múltiples formes de conèixer i existir. El repte era entreteixir aquests tres eixos, no treballar-ne només un.

Avui, massa sovint, la interculturalitat s’entén únicament com a harmonia, com a inclusió. Però incloure’s en un sistema que reprodueix desigualtats no és suficient. Hi ha el risc que es transformi en un discurs buit, en “normalització” i “naturalització” de les diferències, perpetuant el que podem anomenar diferència colonial. Per això, la interculturalitat ha d’implicar conflicte, incomoditat, qüestionament constant, i ha de ser també accional: pensament que es converteix en acció concreta.

Es tracta de construir espais diferents en museus, escoles o universitats, afrontant el fet que la nostra societat pot desexistir: fragmentar, separar i desvaloritzar formes de vida. La interculturalitat crítica busca relacionalitat: formes d’existir i coexistir que qüestionin el sistema, que permetin altres maneres de viure, sentir i aprendre plegats. I no és una feina individual: requereix fer-la col·lectivament, teixint possibilitats, provocant pensament i acció des de cossos, històries i experiències diverses.

Aquests desafiaments no són només de Barcelona o Catalunya; els afrontem a l’Amèrica Llatina i a moltes parts del món globalitzat, on un sol model de coneixement i d’organització social tendeix a imposar-se. La interculturalitat, pensada críticament, és sempre un projecte per construir: un espai per qüestionar, actuar i crear relacions més justes, relacionals i vives.

A què et refereixes amb interculturalitat funcional?

Quan parlo d’interculturalitat funcional, em refereixo a la manera com el mateix sistema ha cooptat el concepte d’interculturalitat i l’ha convertit en una cosa útil als seus interessos. És a dir, una interculturalitat que no qüestiona les bases del poder, sinó que les manté intactes, encara que amb un llenguatge més inclusiu i políticament correcte.

En aquesta lògica, la interculturalitat funciona com un complement del sistema —com una part de la seva imatge democràtica—. Les institucions l’adopten per mostrar-se obertes i diverses, de manera similar al que passa amb les polítiques d’inclusió o amb el discurs del multiculturalisme. Es reconeix la diversitat, fins i tot es celebra, però sense alterar les jerarquies socials que sostenen la desigualtat.

Ho podem veure en moltes polítiques públiques actuals: es parla d’inclusió ètnica, cultural, sexual o de capacitats diverses; es creen programes, s’escriuen documents, s’enumeren drets. Tanmateix, si observem amb atenció, les estructures racistes, patriarcals, adultocèntriques i capitalistes continuen operant igual. En realitat, això que anomenem interculturalitat funcional reafirma el sistema, presentant-se com un senyal de progrés.

És perillosa precisament per això: perquè dona la impressió que alguna cosa ha canviat, que finalment l’Estat o les institucions reconeixen allò que abans negaven. Però aquest reconeixement és sovint una victòria aparent, gairebé simbòlica, que no transforma les condicions materials ni les relacions de poder.

En última instància, aquesta forma “funcional” d’interculturalitat serveix per neutralitzar la crítica, domesticar les lluites, individualitzar i silenciar. Es converteix en una política pública “bonica”, però buidada de contingut polític i transformador.

Creus que resignificar el terme interculturalitat continua sent una tasca possible, o més aviat necessitem trobar noves paraules per parlar del que planteges?

Crec que el que està passant amb la paraula interculturalitat és quelcom que ha passat amb molts conceptes: neixen amb una força política, però amb el temps es van tallant, domesticant, funcionalitzant. Fa anys vaig escriure sobre les diferències entre la interculturalitat relacional, la funcional i la crítica. Però fins i tot aquesta anomenada “interculturalitat crítica” ha estat absorbida: apareix en polítiques públiques, en programes institucionals, com si posar-li l’adjectiu “crítica” fos suficient per transformar alguna cosa. Per això, durant un temps vaig decidir deixar de parlar del terme. Vaig pensar: ja està, prou.

Tanmateix, els contextos actuals m’han fet repensar-ho. En diversos països, com Mèxic, hi ha processos interessants, com una reforma educativa que busca incorporar la interculturalitat crítica no només com a discurs, sinó com a pràctica viva: repensar l’educació des de baix, des dels propis espais —les escoles, les universitats, els barris—, amb la participació d’estudiants, docents, mares, pares, nens i nenes. No com una política del govern cap a la gent, sinó com una provocació que neix de la pròpia gent.

Per això penso que potser no es tracta de rebutjar el terme, sinó d’observar com s’està resignificant en la pràctica. Com s’està sembrant d’una altra manera, basada en l’acció, en el construir i reconstruir quotidià. Els termes “crítics” sempre corren el risc de ser cooptats pel sistema, i la resposta no sempre és inventar noves paraules, sinó incomodar les existents, moure-les, tensionar-les, preguntar-nos de què estem parlant quan les fem servir.

Fa anys també vaig escriure sobre la relació entre interculturalitat i decolonialitat: no es poden separar. Si realment volem construir projectes que transformin, no n’hi ha prou amb “descolonitzar” el museu, l’educació o la universitat des de dalt. Els processos de canvi veritables es teixeixen des de baix, des de les experiències i pràctiques concretes que mica en mica es filtren a les estructures.

Així, quan un govern o una institució adopta el discurs de la interculturalitat, hem de preguntar-nos: des d’on i per a qui s’està fent? Quins interessos el mouen? La clau està en sembrar processos amb la gent, des dels seus propis llocs, perquè eventualment puguin impulsar transformacions institucionals o polítiques públiques, però sense perdre aquesta arrel de baix cap a dalt.

Jo mateixa visc aquesta tensió: d’una banda, em resisteixo a seguir utilitzant una paraula tan desgastada; de l’altra, veig experiències vives que la resignifiquen i la fan moure de nou. Potser no tinguem respostes tancades, però sí la necessitat de continuar habitant el terme de manera crítica, incòmoda i esperançada.

Tant a El género muy otro y su más allá com a Agrietar la universidad. Reflexiones interculturales y decoloniales por/para la vida, tractes temes complexos sobre gènere, educació i decolonialitat. Quina és la idea central que travessa ambdós llibres i que guia el teu anàlisi?

En realitat, els dos llibres estan connectats, així que puc explicar-los junts.

Agrietar la universidad. Reflexiones interculturales y decoloniales por/para la vida és una col·lecció d’assajos que vaig escriure entre 2002 i 2022, quan vaig deixar la universitat després de més de quaranta anys d’ensenyament. Gran part de la meva carrera l’he passat en universitats que es consideraven progressistes, preocupades per la vida i la justícia. Però, especialment en els últims vint-i-cinc anys, la meva experiència en una universitat a l’Equador em va mostrar com fins i tot aquests espais poden tornar-se molt conservadors. Crec que això reflecteix el que passa en moltes universitats del món: un model global de coneixement únic, sovint molt masculí, patriarcal, eurocèntric i, de vegades, allunyat de la realitat que l’envolta.

Durant anys vaig lluitar per “esquerdar” aquests espais: obrir-los a debats interculturals i decolonials, crear lloc per a altres veus i reflexions. Però amb el temps, alguns d’aquests espais també es van tancar. Aquest primer llibre és, doncs, una reflexió sobre aquesta necessitat d’actuar, de no quedar-se de braços creuats, i també sobre la realitat que algunes institucions són impossibles de reformar des de dins, de manera que cal buscar estratègies diferents.

El segon llibre, El género muy otro y su más allá. Movimientos, lenguas, androginias, neix d’una inquietud que porto més de dotze anys explorant: pensar el gènere més enllà del sistema modern-colonial del qual ens parlava la feminista decolonial María Lugones. Es tracta d’imaginar altres maneres de viure el gènere, més enllà de la categoria mateixa, que sabem que és molt colonial. Aquest llibre és col·lectiu, un espai de pensament que busca provocar diàleg, reflexió i acció. No és un llibre teòric abstracte: busca moure’ns, qüestionar-nos, sembrar possibilitats diferents. Convida a llegir, pensar i també a escriure els nostres propis relats.

Per a mi, ambdós llibres són urgents en els temps que vivim: ens recorden que pensar i actuar críticament és una necessitat vital, no només acadèmica.

Des d’una perspectiva intercultural i crítica, com podem repensar el concepte de gènere i les seves implicacions a les nostres societats?

Si pensem en els feminismes en plural i en els diferents esforços per pensar el gènere, promoure la igualtat o canviar polítiques públiques, tots aquests treballs són molt importants. Però jo em pregunto: de quina manera hem intervingut realment en allò que anomenem “gènere”? Què entenem per aquest concepte i com s’ha utilitzat, per exemple, per marcar la qüestió de la dona?

Des de la meva perspectiva, sempre ha existit la possibilitat de viure el gènere de maneres diferents, i fins i tot de viure més enllà del gènere. Això no és quelcom modern: ha existit a Abya Yala, a l’Amèrica Llatina, i també en altres parts del món. Per a mi, aquesta és una pregunta que ve des de la infància, des dels relats que m’explicava la meva àvia paterna sobre un món relacional on no hi havia separació estricta entre humans i éssers no humans, ni divisions rígides entre persones, ancestres i ancestres femenines, i els qui estem vius avui.

Avui, en un món tan individualitzat i marcat per la violència i la fragmentació, em pregunto: com reconstruïm aquesta perspectiva relacional que proposa, per exemple, la feminista de Trinidad i Tobago Jacky Alexander? Com pensem la vida sense normalitzar ni separar, sinó buscant vincles més relacionals entre els cossos i els éssers?

Part del projecte del meu llibre sorgeix d’aquesta necessitat. Però no és només la meva veu: hi ha molts altres cossos i experiències que aporten les seves pròpies perspectives, lluites i relats. Es tracta de construir espais diferents per existir, resistir i viure, davant d’un món que sovint promou la separació i la desexistència.

Després de viure trenta anys a l’Equador, i en diàleg amb altres territoris, sento que necessitem formes de relacionar-nos que no reprodueixin la separació ni la naturalització, sinó que obrin possibilitats de coexistir de manera més relacional. Diferents cossos, diferents maneres de ser, de pensar i d’estar al món. Per a mi, això no és només teoria: és una urgència vital, un mode de provocar, de pensar, d’actuar i de ser en aquests temps.

Al teu llibre El género muy otro y su más allá abordes la crítica al sistema modern-colonial de gènere. Actualment, els debats sobre gènere inclouen temes com les identitats trans, la crítica a la binarietat, el treball sexual, l’abolicionisme i les polítiques punitivistes promogudes fins i tot des d’alguns moviments feministes. Com dialoga la teva proposta amb aquestes discussions, i quines reflexions ofereix el teu llibre sobre aquestes tensions contemporànies?

El llibre El género muy otro y su más allá és un projecte col·lectiu, pensat des de les experiències encarnades i corporals de qui hi participa. No es tracta d’un text acadèmic que busqui oferir teories tancades, sinó d’una invitació a pensar, sentir i dialogar sobre el gènere des de diferents perspectives i vivències. Inclou narratives, cartes, poesia i reflexions personals que mostren com es viu i s’experimenta el gènere de manera diversa i relacional.

Per exemple, a Una carta a mi hije para sembrar, una persona transfeminista i transmasculina que encara té úter descriu la seva experiència de gestar un nadó inspirant-se en la noció del cavallet de mar, l’únic ésser animal on el masculí dóna vida, trencant així la lògica reproductiva tradicional. Un altre capítol, de María Candina (Cosa Cura), reflexiona sobre la seva experiència com a immigrant equatoriana a Itàlia, treballant en un hotel i afrontant les tensions de l’ultradreta europea, mentre processa la recent pèrdua de la seva parella. Aquests relats mostren com el gènere no es viu només en termes binaris, sinó en la interacció entre emocions, memòria, cos i entorn social.

El llibre també incorpora perspectives indígenes i cosmologies andines. Samai Kanyamak, per exemple, aborda el femení i el masculí no com a cossos sinó com a energies, explorant com aquestes nocions s’articulen amb la vida quotidiana i amb formes de relació diferents a la lògica occidental binària. Faby Barba, un ballarí equatorià resident a Bèlgica, comparteix les seves pors i experiències de desplaçament entre contextos culturals diferents, mostrant com el gènere s’entrellaça amb la migració i les identitats múltiples. Silvia Marcos aporta la perspectiva dels feminismes zapatistes, on identitats que no s’ajusten a la lògica binària —com persones que són a la vegada homes i dones— són reconegudes i valorades ancestralment dins la comunitat.

Un altre eix central del llibre és la reflexió sobre la llengua i el nomenar. Alicia Ortega analitza les llengües andrògenes i la dificultat de nomenar les filles i estudiants en contextos educatius i literaris, abordant com la llengua mateixa pot reforçar o desafiar les categories de gènere. La tensió entre política identitària, normes socials i vivències corporals apareix també en el meu propi text, on revisito la meva experiència des de la infància fins a l’edat adulta, qüestionant la separació binària i proposant una manera més fluida, relacional i encarnada d’entendre l’energia femenina, present fins i tot en cossos biològicament masculins.

El fil conductor del llibre no és donar respostes definitives, sinó provocar reflexió, diàleg i moviment. Cada capítol convida a llegir, conversar i qüestionar, generant espais on es poden compartir experiències i emocions que rarament es reconeixen en societats cada cop més controlades i políticament correctes. Els textos qüestionen no només la binarietat de gènere, sinó també les jerarquies, la discriminació, les violències simbòliques i materials, i les tensions dins dels mateixos moviments feministes contemporanis, on algunes corrents radicals exclouen persones trans o transfeministes.

El subtítol Movimientos, lenguas y androginias sintetitza la intenció del llibre: parla de pluralitat, desplaçament, cossos i energies en constant moviment, de pedagogies decolonials i de com confrontar la rigidesa de la norma sense imposar solucions, sinó creant espais per a la trobada, la reflexió i la possibilitat de viure d’una altra manera. El llibre busca obrir esquerdes i fissures en la comprensió del gènere, provocant discussions, generant conversa intergeneracional i sembrant pràctiques que permetin pensar i habitar el gènere des d’una perspectiva més fluida, relacional, encarnada i profundament humana.