Oficina d'Afers Religiosos

Parlem amb Manuel Delgado Ruiz (Barcelona, 1956), catedràtic d’Antropologia de la Universitat de Barcelona. Director del Grup de Recerca en Exclusió i Control Socials (GRECS) i del Grup de Recerca en Místiques i Heterodòxies Religioses (GREMHER). Ha treballat especialment en l’antropologia de les religions, l’antropologia urbana i la multiculturalitat. Va ser membre de la Comissió d’Estudi sobre la Immigració del Parlament de Catalunya i forma part del Consell Assessor per a la Diversitat Religiosa de la Generalitat de Catalunya. És un dels promotors del II Simposi Internacional sobre Místiques i Heterodòxies Religioses, que tindrà lloc el 31 de gener i l’1 i 2 de febrer.

 

• Vostè és un referent en el món de l’antropologia de les religions. Per què es va interessar per aquest àmbit?

T’haig de dir que hauria de fer un esforç de memòria, però l’àmbit del misteri sempre m’ha semblat atractiu, i entendre’l i descobrir les seves implicacions, més enllà de la dimensió estrictament religiosa o mística, era un tema que realment em semblava suggestiu i seductor, i especialment el repte de fer-ho des d’una perspectiva laica, que és el que moltes vegades costa explicar en certs ambients, incloent-hi els acadèmics. És a dir, com una persona que no té inquietuds espirituals especialment intenses, o no en té cap, podria interessar-se per temes que d’una manera sistemàtica estan associats al que és la irracionalitat, fins i tot, la superstició.

Cal dir que a les persones espirituals, el que bàsicament els preocupa és veure la dimensió espiritual d’allò mundà. Doncs bé, a altres ens interessa la dimensió mundana d’allò espiritual. L’espiritualitat fa fer coses que no tenen res d’espiritual i aquestes són les que ens interessen als antropòlegs de la religió.

• Va estudiar a l’École Pratique des Hautes Études (Sorbona de París). Per què?

Vaig acabar la carrera, vaig entregar el que aleshores era la tesina i vaig obtenir una beca per estar-me un parell d’anys com a alumne a l’École Pratique des Hautes Études. Bàsicament vaig anar amb Julian Pitt-Rivers. Vaig entrar en contacte amb l’univers dels hel·lenistes, que girava entorn de Marcel Detienne, de Jean-Pierre Vernant o Pierre Vidal-Naquet. Encara em vaig sentir més implicat en aquest tipus d’àmbits que tenien a veure amb la religió, però sempre d’una manera discutible. Perquè resulta complicat avui en dia establir límits clars que separin la religió d’allò que no és religiós, o allò espiritual d’allò que no és espiritual.

La clau és la paradoxa següent: ideològicament provinc de la perspectiva de les esquerres. I, des del punt de vista de l’ortodòxia marxista, la religió és, bàsicament, una forma d’ideologia. Per tant, no hi ha diferència entre abordar un sistema de representació ideològica i un sistema de representació religiosa. Per què es diferencien? Potser per la invocació a instàncies més o menys eternes, transcendents o sobrenaturals. Al meu parer, la religió és, bàsicament, ideologia. No té cap mena de particularitat que la faci segregable.

La pràctica religiosa estava abans clarament institucionalitzada en la figura de l’Església, mentre que ara ja no passa (en exclusiva) per sacerdots o per un lloc físic concrets. Per tant, la religió s’ha difuminat. Tal com van demostrar Marx i Engels en La ideología alemana (1846), cada cop que intentem definir el concepte de religió, trobem que és impossible destriar-la del concepte d’ideologia, i convidaria a buscar una definició que no inclogui automàticament qualsevol concepció del món de base no teològica. I aquesta impossibilitat d’establir una diferència clara entre allò religiós i allò no religiós s’accentua encara més ara que la institució religiosa en el sentit clàssic ha quedat tocada a partir de l’expansió (encara més ambigua) d’això que s’anomena l’espiritualitat. Alguns dels ideòlegs del que anomenem ara ideologia d’esquerres, com Marx i Engels, ja van intuir com n’era, de difícil, separar religió i ideologia. Per tant, el paper de distribuir veritat, raons per existir i normes que donen valor a la nostra existència que havien tingut les institucions religioses, avui en dia l’assumeixen en gran mesura els polítics i els científics socials.

• La seva tesi es titula La ira sagrada. Anticlericalismo, iconoclastia y antirritualismo en la España contemporània. Per què es va interessar per aquest tema?

Quan jo estudiava, el que estava de moda —perquè hi ha modes acadèmiques— era, justament, la cultura popular. I dins de la cultura popular, des d’una perspectiva gramsciana, hi havia la reivindicació de la cultura popular com a cultura de les classes subalternes. Dins d’aquest àmbit, una de les parcel·les era la de la religiositat popular. I m’interessava perquè, des d’una lectura gramsciana, es descobrien elements emancipadors com a formes de pietat, segurament, associables a la superstició. Però des de la lupa de Gramsci eren una forma d’expressió del que era el pensament, l’estat d’ànim, la voluntat de la gent sense poder.

Per tant, quan m’adonava de quines havien sigut certes característiques de la religiositat popular, el que descobria és que, molt sovint, havia estat fòbica. És a dir, aquí la població no només es dedicava a passejar marededeus i a pujar i baixar sants d’una ermita, sinó que també implicava, recurrentment, d’una manera sistemàtica, gairebé obsessiva, cremar-los o arrossegar-los pel carrer. Així es convertien en víctimes de tota mena d’obscenitats. M’intrigava com, dins d’aquesta religiositat popular, la violència ocupava un joc tan important.

• Què en queda d’aquell anticlericalisme avui en dia? Com veu les visions sobre religió en la Barcelona actual?

Cal analitzar aquesta lluita de la qual parlava, que consisteix a demostrar que es pot parlar d’una manera seriosa, fonamentada i rigorosa sobre fenòmens que apareixen qualificats com a religiosos, però a partir, justament, del que sí que podria ser una superstició, que és la de creure que poden ser realment segregats, apartats, considerats exempts, al marge del que no és religiós, que se suposa que és secular, laic, racional, il·lustrat. I aleshores, el problema rau bàsicament en el fet que les úniques persones que et fan un cert cas han de ser persones que són sensibles o espirituals. Però, quan les administracions públiques depenen d’una ideologia d’esquerres, l’interès pel tema religiós és inexistent.

La paradoxa és que, en principi, suposàvem que la secularització havia de provocar una desactivació d’allò sagrat, i el que ens trobem és, justament, una nova religiositat multiplicada on el referent, el cànon, ets tu mateix. La religió, que era una cosa que abans teníem la pretensió de situar, ha acabat dislocada, impregnant-ho tot, com si fos una mena de magma. Aquest és el problema que tenen les institucions: trobar interlocutors. La secularització pretenia garantir el pluralisme religiós, posar fi al poder omnímode de l’Església i, encara que sembli paradoxal, imposar la llibertat. Però també cal recordar que les religions, més enllà de vies de comunicació amb la transcendència, serveixen per a moltes altres coses. Són aquestes altres coses que fan fer les religions les que ens interessen als antropòlegs, però les institucions, circumscrites a aquesta definició de la religió com a creença, no entenen aquesta altra dimensió gens transcendent.

Ara per ara, hi ha un context en què hi ha una part important de la societat, que és progressista, d’esquerres, a la qual li és completament impermeable qualsevol classe de reflexió que li faci veure que aquest àmbit de la religió no pot ser menystingut. El problema, bàsicament, és que aquesta gent d’esquerres que creu que està en condicions de menysprear allò espiritual i allò religiós no s’adona de fins a quin punt el seu menyspreu és la conseqüència que estiguin dintre i no fora com pretenen. Perquè el problema és bàsicament de competència. Perquè, ara per ara, és aquest pensament progressista i d’esquerres el que s’ha tornat cada cop més ”espiritual, religiós, místic, soteriològic”, fins al punt que el que quedava d’un tipus de reflexió materialista són les restes del naufragi. Tothom s’ha tornat religiós.

Ara per ara, els intel·lectuals d’esquerra són bàsicament “capellanots”, és a dir, que bàsicament imparteixen lliçons de moral. Per exemple, formo part del Consell Assessor per a la Diversitat Religiosa de la Generalitat de Catalunya i, ara per ara, jo el que defenso a la taula és la postura dels ateus. Perquè el diàleg també ha de ser amb nosaltres. A més a més, actualment, la dificultat es troba en el fet que el problema no és el diàleg entre religions sinó el diàleg entre la gent que es creu religiosa i la gent que no es creu religiosa. Principalment, perquè els no creients són bastant més creients. I també perquè vivim en un país en què la major part de creients no practiquen i la major part de practicants no creuen.

Per tant, que el Consell atorgui un lloc a una persona que es proclama materialista, en el sentit clàssic de la paraula, està molt bé. Perquè jo crec, de debò, que el problema del diàleg interreligiós no és el diàleg entre religions. És el diàleg bàsicament en un àmbit presumptament segregat. És bàsicament el triomf del que seria el vell idealisme que tant va criticar Marx, és a dir, la idea que la gent actua en funció de fes, creences o conviccions. I, de sobte, les condicions reals de vida de les persones, que són les que determinen les seves creences, la seva fe i les seves conviccions, no compten. Tot és espiritual.

• Al seu parer, com creu que ha evolucionat l’antropologia de les religions en aquests darrers anys? Quins enfocaments i temàtiques han canviat?

Precisament aquesta setmana hem preparat el II Simposi Internacional sobre Místiques i Heterodòxies Religioses amb la voluntat de recuperar altres restes de naufragis, és a dir, aquesta mena de subcorrents, de subdisciplines, com és, per exemple, l’antropologia de les religions. En les polítiques públiques l’antropologia religiosa ha desaparegut. I, si torna, és perquè la hi posem nosaltres i la Maria del Mar Griera de l’ISOR. Lluitant molt. L’antropologia religiosa, està claríssim que no gaudeix de gaire bona salut.

L’època daurada de l’antropologia religiosa era amb Josefina Roma, Joan Prat, etcètera. Quan vaig arribar a l’antropologia religiosa, aquesta tenia, justament, un espai i un pes. Jo vaig treballar tres àmbits de l’antropologia vinculada al tema de la multiculturalitat, l’antropologia religiosa i l’antropologia urbana. Aquests tres àmbits, pràcticament, s’han esvaït. És a dir, m’agradaria dir-te què és el que hi ha hagut en comptes d’això, però no ho sé. Crec que l’antropologia ha acabat assumint un llenguatge críptic (per cert, bastant soteriològic), en el qual pràcticament és complicat saber del que es parla. El que sí que sobreviu és l’antropologia de les espiritualitats, que tampoc se sap exactament què és i en què consisteix.

Un àmbit com l’antropologia de la religió, que proclama tenir un camp més o menys reconeixible, tot i que discutible, ja pràcticament s’ha esvaït. I justament recuperar-lo és la nostra tasca.

• Quin va ser el motiu de la fundació de GRECS? Quines temàtiques estudia?

M’agradaria dir que ja m’ho vaig trobar fet, però no. GRECS té pràcticament 25 anys. Va iniciar-se amb un projecte sobre temàtica urbana que es feia a Llatinoamèrica. GRECS, amb el temps, s’ha acabat convertint en un paraigües que aixopluga un seguit de grups de recerca i de treball que són molt prolífics. GRECS, bàsicament, el definiria com un magatzem d’iniciatives agrupades en grups de recerca en diferents àmbits com el gènere, la temàtica urbana, la religió, l’art, etcètera. I, a més a més, no només no paren de crear-se nous grups sinó que també s’independitzen nous grups. Són grups que han nascut a GRECS i que ara fan vida pròpia. Per mi, això és la meva màxima satisfacció. En la meva opinió, el gran èxit de GRECS ha estat justament no només protegir i acompanyar iniciatives de grups sinó també veure com, d’una forma o altra, es fan grans i volen.

• Com va aparèixer GREMHER? S’ha interessat per pràctiques religioses més heterodoxes i no per les grans religions. Per què?

En primer lloc, haig de dir que GREMHER tracta el tema de les pràctiques religioses heterodoxes, i això ho vull assenyalar. Precisament, en l’actualitat el que no es porta gens és una normalitat, una ortodòxia. L’heterodòxia seria el tema més comú d’avui en dia, a més a més, vinculat al fet que hi ha una dissolució, una dispersió, un esclat d’espiritualitat, de religió, etcètera. Per exemple, una de les tesis que portem és la de l’Anaïs Madera sobre paganisme (1). Aquests grups pagans reclamen, justament, ser una religió.

Ara per ara, no hi ha ningú que pugui arrogar-se una ortodòxia en el sí de la convicció religiosa mateixa, com, per exemple, l’Església catòlica. Per tant, tothom té raons per proclamar-se heterodox.

• Actualment, quines temàtiques es treballen a GREMHER?

Són moltes! Hi ha diverses tesis en marxa: neodruïdisme, l’Església Adventista del Setè Dia, les joventuts obreres cristianes (JOC), los círculos de mujeres, que és quelcom espiritual feminista, i també aparicions en un restaurant de Girona. Aquesta última va en la línia de la tesi de la Sibila Vigna, que justament era sobre aparicions en un teatre a Salto (Uruguai), premi extraordinari de doctorat, publicat ara per al CSIC: Etnografías extraordinarias: gentes, espíritus y asombros en Salto (2).

Concretament en aquesta temàtica vull puntualitzar que, si hi ha alguna cosa que podem anomenar religió, seria la comunicació amb l’invisible. És a dir, hi ha una vida, una societat de coses palpables. I n’hi ha una que hi és, però que no es pot tocar ni veure. Evidentment, en aquest cas, els fantasmes, els esperits. Això té a veure amb un dels treball pioners de GREMHER, que té a veure no amb fantasmes, però sí amb éssers que sobreviuen a la mort, que és el treball magnífic de Gerard Horta L’espiritisme català, 1861-1899. La creença en fantasmes i l’espiritisme no proclamen la naturalesa sobrenatural dels fenòmens, perquè s’entén que són materialistes que, com diuen les surrealistes, “el més enllà és d’aquí”. Quin exemple més clar, que una forma de comunicació amb l’eteri pugui proclamar-se materialista? Perquè no és d’un altre món del que venen. Són en aquest, però tu no els veus.

El que constitueix el nostre orgull, el nostre patrimoni, quan treballes amb temàtiques poc reconegudes, justament són aquests premis extraordinaris de doctorat o de màster com el del la Sibila Vigna o l’Anaïs Madera.

• Segons el seu parer, quin futur li veu a la disciplina d’antropologia de la religió?

Aquesta setmana iniciem un simposi de nous ritus i noves festes, i un ajut a la recerca de la Generalitat de Catalunya, un RELIG, que ens han donat, també. Personalment, crec que quedarà una herència. I, a més a més, hi ha la Maria del Mar Griera a l’ISOR, que jo crec que ho recollirà, si no ho fa ningú, en termes formals, administratius, en el si del departament; però jo espero que acadèmicament assumeixi aquesta tasca. Haig de dir que el simposi és una trobada entre GREMHER i ISOR per deixar constància, per mantenir i donar continuïtat. Prèviament, vam fer una trobada internacional que va reunir persones que treballaven en ciències socials de la religió, en sociologia de la religió, tot i que la sociologia no és el mateix que l’antropologia. Aquesta idea tan tremendament làbil, inestable, fluctuant o caduca d’allò que és religiós, a les persones que treballen en l’àmbit de la sociologia els hi és més costosa. Són dues perspectives que cal treballar.

Queda clar que crec que estem superant aquesta mena d’oblit i que hem d’aconseguir reconstituir un àmbit per a la disciplina de l’antropologia de les religions dins del món acadèmic. Per a les persones que es dediquem a la vocació, el mèrit màxim que podem obtenir és que les nostres idees les tinguin els altres. En aquest sentit, el que jo estic fent és imitar el que em va ensenyar Joan Prat. Les meves idees, les millors, són seves. Espero que, en aquesta línia, hi hagi alguna persona que vingui després de mi, des del punt de vista administratiu, no vital (és a dir, no em penso morir d’una forma immediata, però sí que em jubilaré). I que hi hagi algú que, d’una manera o altra, tingui les meves millors idees, que seran seves, i de les quals espero veure’m en una reflectit.

• I, finalment, expliqui’m el II Simposi Internacional sobre Místiques i Heterodòxies Religioses. Què en destacaria? I quines són les persones participants més destacables?

En relació amb el simposi, a la pràctica és el resum formal, en forma d’iniciativa, d’activitat, de cita, de trobada, del que estic explicant. A la pràctica, veient l’èxit de comunicants i d’inscrits, crec que podem aplegar, jo no diria el millor sinó pràcticament el que hi ha ara de ciències socials de la religió, tant de sociologia com d’antropologia, degudament barrejats d’una forma feliçment promiscua. Crec que hi serem, majoritàriament, totes les persones que treballem en aquests àmbits. I hi treballarem temes, alguns dels quals tindrien difícil cabuda dins de l’àmbit de la religió. I és la nostra voluntat demostrar, a partir de discussions, a partir de diàlegs, a partir de compartir recerques i teoria, que la religió, lluny de la condemna a mort a la qual se l’havia llançat per la via de la secularització, al contrari, s’ha acabat escampant i difuminant i, ara per ara, ocupa qualsevol racó que ja no escapa aquesta mena de generalització, de metàstasi d’allò religiós: ja és a tot arreu. En comptes de quedar relegada a l’àmbit de la vida privada, que és on, teòricament, s’havia de relegar, tot s’ha acabat convertint en espiritual.

Hi ha moltes persones participants, moltíssimes. Jo crec que el fet que hi sigui la Maria del Mar Griera, Mónica Cornejo, Manuela Cantón Delgado; que recuperem William Christian, etcètera (Joan Prat no ha pogut venir per raons de salut), implica que hi seran els grans referents, més referents que jo, perquè francament jo tinc dubtes sobre com definir la religió. Ells i elles ho tenen claríssim. Per exemple, l’encreuament entre el que és el curanderisme i el que són medicines integrals, que acaben reivindicant com una pràctica pertinent, adequada i espiritual. Un dels temes més interessants, i hi ha diverses taules que en parlen, és el tema del gènere. Perquè aquestes pràctiques de curanderisme i de medicines alternatives i subalternes no és casualitat que hagin estat en mans de dones. I hi ha diverses taules que en parlen. N’hi ha una que parla de la religiositat popular catòlica amb enfocament de gènere. Per què? Perquè la religió és víctima d’una mena de maledicció o de malentès que donava a entendre que justament la seva condició supersticiosa la feia especialment atractiva per a persones amb una certa feblesa mental. Per exemple, les dones. Això és el que explica, per exemple, el tema de l’anticlericalisme, el rebuig de l’esquerra al vot femení, a la dona de la República, etcètera. L’única cosa que podria explicar que les dones fossin més religioses que els homes era que era inevitablement consubstancial a la seva feblesa mental. Les dones no saben pensar pel seu compte. Per tant, són fàcilment manipulables per l’Església. És a dir, la idea que la religió manipula les dones i que les dones tenen tendència a allò religiós o espiritual, com a conseqüència de les seves condicions, podríem dir, “naturals” en tant que dones, evidentment, és una premissa ja no masclista: és una premissa misògina.

Hi ha diversos simposis que posen de manifest que aquest àmbit de la superstició, de l’endarreriment cultural associat tan sovint a la religió, podia haver estat, ha estat, d’una forma sistemàtica, un àmbit en què les dones han pogut desenvolupar formes específiques i pròpies d’associabilitat, inclús on han pogut resistir i empoderar-se davant de la família, per exemple. Que les dones es trobin per fer les seves coses, per parlar d’un món que el món racional no accepta, implica entendre que elles tenien una altra racionalitat i que utilitzaven l’espai religiós, i l’utilitzen a hores d’ara. Per exemple, això es reflecteix en el treball del Santet del Poblenou (3) d’Oriol Pascual.

Jo crec que aquest enfocament, aquesta mena d’èmfasi, pot ser una aportació positiva que està en la línia del document sobre “Tradicions religioses i equitat de gènere” que està preparant el Consell Assessor per a la Diversitat Religiosa.

El tema, en general, és un tema del qual es parla sovint i sempre acaba apareixent en un moment o altre. Però que precisament aparegui en relació amb la religió i no per advertir d’algun tipus de minusvàlua mental, crec que és una aportació que ja ens cuidarem d’emfatitzar en el simposi.

 

(1) Treball de final de màster: El retorno de los druidas. Aproximación etnográfica a la (re)construcción y la reivindicación religiosa del druidismo contemporáneo desde la Hermandad Druida Dún Ailline.

(2) Sibila Vigna (2020). Etnografías extraordinarias: gentes, espíritus y asombros en Salto, Uruguay. Biblioteca de Antropología. Madrid: CSIC, Ministerio de Innovación y Ciencia de España.

(3) Tesina: Has vist l’esquerda per a tirar los desitjos?: estudi antropològic d’un altar popular. El cas del Santet de Poblenou de Barcelona.